patente die Entwicklung eines neuen Wirkstoff arbeiten hunderte von
> Menschen zusammen. Die meisten dieser Projekte führen nicht zu einem
> sicheren und wirksame Arzneimittel. Für die allermeisten Patente auf
> Stoffe können überhaupt keine Gebühren erzielt werden.
> Möglichkeiten großzügig gehandelt.
Ich höre immer wieder, das in der Pharmaindustrie Patente sinnvoll
sind, allerdings habe ich bis jetzt noch nie ein überzeugendes
Argument dazu gehört. Nimmt man z.B. die Geschichte des Penicillin
(ein nachweislich überaus wirksamer Stoff), dann findet man nichts,
was Patente rechtfertigt.
Wenn ich außerdem Berichte sehe, das z.B. möglicherweise 50% oder
mehr aller Hustenmedikamente vollkommen wirkungslos sind, dann frage
ich mich, welche der ENORMEN Entwicklungsleistungen der
Pharmaindustrie denn eigentlich wirklich einen Fortschritt gebracht
haben.
Alle Argumente für Patente gehen immer davon aus, dass die Arbeit von
einer Firma geleistet werden muss. Wer sagt denn das? Die
Wissenschaft, die Kultur (Literatur, Malerei, Bau, …) und nicht
zuletzt die OpenSource-Szene zeigen, dass durch Zusammenarbeit
bessere Ergebnisse entstehen. Auch Entwicklungsleistungen profitieren
von vielen kleinen Beiträgen. Die Grundlagenforschung zu den
Wirkmechanismen wird wohl auch in Zukunft vom Staat bezahlt werden.
Das unsere moderne Wirtschaft nicht von jetzt auf gleich auf Patente
verzichten kann ist klar. Die Frage ist jedoch nicht: Was passiert,
wenn wir heute Patente abschaffen? Das ist nicht möglich. Die Frage
ist: Wie sähe es aus, wenn wir gar keine Patente hätten? Und ich bin
der Meinung, das in diesem Fall die Mechanismen der sozialen
Zusammenarbeit in Verbindung mit den Mechanismen der Marktwirtschaft
viel bessere Ergebnisse erbringen würden. Der einzige Nachteil der
patentfreien Gesellschaft, der immer wieder angeführt wird ist die
Tatsache, das Patentinformation hinter verschlossener Türe gehalten
werden. Da wir diesen Zustand im modernen Patentsystem allerdings
auch mit Patenten haben, ist dieses Argument nicht akzeptabel.
Und wenn man zu dieser Einsicht gekommen ist, dann kann es nur noch
eine mögliche Reaktion geben.
- Jede Ausweitung des Patentsystems verhindern.
- Schrittweise alle Patente abschaffen (über Jahrzehnte hinweg, z.B.
neue Patente immer restriktiver erteilen und alte Patente langsam
auslaufen lassen).
In unserer Geschichte gibt es genug Beispiele dafür, dass nicht
wichtig ist, ob ein Erfinder ein Patent hat oder nicht, sondern
vielmehr, ob er clever genug ist seine Idee erfolgreich zu
vermarkten.

>
> Uridee
>
> Damit Dir keiner glaubt, die “Uridee” der Patente ist der Schutz
> der nationalen Wirtschaft.
> In Europa wurde mit dieser Begründung in Frankreich das Ptentwesen
> eingeführt.
>
> Balance
Hallo.
Völlig richtig.
An der Menge von Patentanmeldungen wird heutzutage die Innovativkraft
und die Dynamik einer Volkswirtschaft gemessen.
Die Börsenkurse, ja selbst die Währungsrelationen (z.B.
Euro/Dollar/Yen) werden dadurch beeinflußt.
Und das alles wird von von einem Stück Papier abgeleitet, das
LANGE schon VOR Beginn einer Entwicklungsarbeit vom Patentanwalt in
der hohen Kunst der Semantik fabriziert wird… Die Kunst seiner
Semantik entscheidet über das Wohl und Werde der resultierenden
Technologie, ob sie geschützt wird, usw., ob sie sich am Markt
durchsetzt, und weiß der Teufel. Nicht der “Erfinder” oder
Entwickler. Der ist und bleibt DENKKNECHT. OB in der Hochschule, oder
in einem Konzern, oder privat, ist wurrrscht.
mfg Erich B. www.sensortime.com

patente trivial dere-la-patente-thailandese.html”>Patente der Softwarebereich mag es zutreffen. Für
> Entwicklungen die viele Mannjahre erfordern, respektive Millionen
> gilt das nicht.
Woher weißt du das?
Eine nicht-triviale Entwicklungen kann ihren Niederschlag in
zahlreichen trivialen oder unangemessen breiten Patenten finden.
Außerdem sind Patente nicht die einzige mögliche Form des “geistigen
Eigentums”.
> Das Urheberrecht ist viele protektionistischer, weil die Schutzfrist
> länger ist. Die innovative Leistung in der Regel aber deutlich
> geringer.
Es kommt weder auf die Schutzfrist noch auf die Leistung an sondern
auf die Breite des Verbotsrechts und den Aufwand, den seine
Registrierung, Beachtung und Durchsetzung erfordert.
Ich glaube weder die These, Patente seien nichts als Protektionismus
noch die Gegenthese sind hier auch nur ansatzweise belegt worden.
Nur wird leider die Gegenthese von unseren Wirtschaftspolitikern in
der gleichen platten Weise wie hier vertreten, weshalb in diesem
Falle die Anti-Patent-These sich erfrischender liest.

>
> > V.A., wenn die vielen Mannjahre respektive Millionen nachher
> > vollkommen umsonst waren, weil das Ergebnis der Arbeit (und sei es
> > nur ein Teil davon) durch ein Patent eines anderen blockiert wird,
> > stellt das doch schon mal einen deutlichen Anreiz dar, sich an nichts
> > Neuem zu versuchen [
>
> Während früher nur Verfahrenspatente in Deutschland üblich waren, ist
> es nun schon seit einiger Zeit möglich sich ein Stoffpatente erteilen
> zu lassen. Das kann schlecht durch andere Stoffpatente blockiert
> werden, denn für einen Stoff wird nur ein Patent erteilt.
Genau darauf wollte ich hinaus. Hat nun jemand Millionen und viele
Mannjahre investiert, um einen Stoff mit bestimmter Wirkung zu
entwickeln, so sind all diese Investitionen vollkommen umsonst
gewesen, wenn er, sobald er einen Stoff mit den gewünschten
Eigenschaften gefunden hat, feststellen muss, dass jemand anders vor
ihm ein Patent auf diesen Stoff angemeldet hat.
Der Erfolg des Erfinders ist nicht verringert dadurch, dass jemand
anders mehr oder weniger kurz vor ihm denselben Stoff entwickelt hat
und somit nicht mehr der gesamte Markt zur Verfügung steht. Nein, der
Erfolg des Erfinders ist vollkommen vernichtet; es bleibt ihm nicht
das kleinste bisschen, denn egal, wie viel Aufwand er hatte und wie
viele Leute bereit wären, von ihm den entwickelten Stoff zu erwerben,
er darf ihn nicht verkaufen, weil er durch das Patent blockiert ist.
Wir leben nicht in einem Mikrokosmos, wo alles überschaubar ist,
sondern in einer riesigen Welt, wo es täglich Millionen von Ideen in
Millionen von Köpfen gibt, von denen die meisten nie etwas
voneinander hören.
Bei praktisch jedem Gedanken kann man zu fast 100% mal davon
ausgehen, dass man nicht der erste ist, der diesen Gedanken hat, und
das macht das Risiko, bei der Veröffentlichung einer eigenen Idee in
ein bereits aufgestelltes Patent zu laufen, viel zu hoch, als dass
ich das riskieren wollen würde.
> > und sich eher zu bemühen, bisherige Anbieter mit
> > einem altbewährten (und somit nicht mehr von Patenten betroffenen)
> > Produkt vom Markt zu verdrängen.
>
> wenn die altbewährte Mittel genauso gut wie die neuen Patent
> geschützten Wirken, so werden sie sich die neuen nicht gut verkaufen,
> neue Stoffe müssen für die Medizin und nicht nur für die Chemie an
> Innovation darstellen.
Ich glaube, das habe ich schlecht erklärt. Ich meinte nicht, dass die
neue Entwicklung einen Ersatz für die altbewährte darstellen sollte.
Ich meinte, statt etwas Neues zu entwickeln, wird ein vollkommen
anderes altbewährtes Produkt angeboten, das es sowieso schon häufig
gibt, aber bei dem man sich wenigstens sicher sein kann, durch den
Verkauf nicht illegal zu handeln.

patentehugobaer schrieb am 24. September 2003 8:28
>
> > > theoretisch gibt es keine Softwarepatente in Europa, in der Praxis
> > > sieht das leider aber inzwischen anders aus, da das EPA lustig
> > > Softwarepatente vergibt.
> >
> > Widerrechtlich! — Nicht vergessen.
>
> schon klar
>
> > > Wiederum theoretisch kannst Du die
> > > natuerlich anfechten, aber das kostet Geld, Zeit und Nerven, die
> > > nicht jeder aufbrigen kann.
> >
> > Eigentlich tut das nicht not.
> > Sie sind “einfach” zu streichen. s.o.
>
> Deine Anfuehrungszeichen zeigen mir, dass wir uns da durchaus einig
> sind…
>
> > > Insofern waere eine klare Regelung schon zu begruessen.
> >
> > Nein.
>
> Na ja, eben doch. Siehe unten…
ebenfalls
> > Es muß “nur” festgelegt werden, was die “Damen und Herren” der EPA
> > zu _unterlassen_ haben, da sie ja scheinbar nicht selbst dazu in der
> > Lage sind.
> >
> > “Ausführungsgesetzt”? Oder wie heißt so etwas?
>
> Du nennst es “Ausfuehrungsgesetz” und ich nenne es “klare Regelung”.
> Wir sind uns doch einig?
Ja!
Ich schrieb _oben_ “Nein.”, da die aktuellen Vorlagen unsere
Forderung z.Z. nicht erfüllen.
> Und dass die Damen und Herren des EPA das brauchen liegt auf der
> Hand, denn jede Organisation versucht ihre Macht zu erweitern. In
> diesem Falle muss denen halt mal klargemacht werden, dass viele
> Arbeitsplaetze in der Privatwirtschaft wichtiger sind als ein paar
> wenige bei einer Behoerde.
Voll Zustimmung.
Auch Gruß
Dieter
* Gruß an Heise * Gruß an Heise *Gruß an Heise *Gruß an Heise *Gruß
an Heise *Gruß an Heise *

> > theoretisch gibt es keine Softwarepatente in Europa, in der Praxis
> > sieht das leider aber inzwischen anders aus, da das EPA lustig
> > Softwarepatente vergibt.
>
> Widerrechtlich! — Nicht vergessen.
schon klar
> > Wiederum theoretisch kannst Du die
> > natuerlich anfechten, aber das kostet Geld, Zeit und Nerven, die
> > nicht jeder aufbrigen kann.
>
> Eigentlich tut das nicht not.
> Sie sind “einfach” zu streichen. s.o.
Deine Anfuehrungszeichen zeigen mir, dass wir uns da durchaus einig
sind…
> > Insofern waere eine klare Regelung schon zu begruessen.
>
> Nein.
Na ja, eben doch. Siehe unten…
> Es muß “nur” festgelegt werden, was die “Damen und Herren” der EPA
> zu _unterlassen_ haben, da sie ja scheinbar nicht selbst dazu in der
> Lage sind.
>
> “Ausführungsgesetzt”? Oder wie heißt so etwas?
Du nennst es “Ausfuehrungsgesetz” und ich nenne es “klare Regelung”.
Wir sind uns doch einig?
Und dass die Damen und Herren des EPA das brauchen liegt auf der
Hand, denn jede Organisation versucht ihre Macht zu erweitern. In
diesem Falle muss denen halt mal klargemacht werden, dass viele
Arbeitsplaetze in der Privatwirtschaft wichtiger sind als ein paar
wenige bei einer Behoerde.
Gruss,
Hugobaer

patente Für die Entwicklung eines neuen Wirkstoff arbeiten hunderte von
> > Menschen zusammen. Die meisten dieser Projekte führen nicht zu einem
> > sicheren und wirksame Arzneimittel. Für die allermeisten Patente auf
> > Stoffe können überhaupt keine Gebühren erzielt werden.
> > Möglichkeiten großzügig gehandelt.
>
> Ich höre immer wieder, das in der Pharmaindustrie Patente sinnvoll
> sind, allerdings habe ich bis jetzt noch nie ein überzeugendes
> Argument dazu gehört. Nimmt man z.B. die Geschichte des Penicillin
> (ein nachweislich überaus wirksamer Stoff), dann findet man nichts,
> was Patente rechtfertigt.
Das mag schon sein, dass Penizilin ohne Patentschutz ausgekommen ist.
Das Problem ist, dass Medikamentenforschung teilweise in die
Milliarden geht und dass kein vernünftiger Mensch diese Summen
aufbringen würde, wenn danach jeder das Medikament praktisch zu
keinen Kosten “nachbauen” darf.
> Wenn ich außerdem Berichte sehe, das z.B. möglicherweise 50% oder
> mehr aller Hustenmedikamente vollkommen wirkungslos sind, dann frage
> ich mich, welche der ENORMEN Entwicklungsleistungen der
> Pharmaindustrie denn eigentlich wirklich einen Fortschritt gebracht
> haben.
Hustensaft? Ist das der Bereich, den du mit Arzneimittelentwicklung
in Verbindung bringst? So ein
Zuckersirup-Alkohol-Standardwirkstoffgemisch mischt der Praktikant am
Freitag Nachmittag zusammen und kein Konzern wird sich die Mühe
machen, für soetwas Patentschutz anzustreben.
Hier geht es um hochspezialisierte Mittel zur Krebsnachbehandlung,
gegen HIV oder zur generischen Virenbekämpfung (wofür es übrigens
immer noch nichts vernünftiges gibt). Da kosten Tagesdosen mehrere
Tausend Euro. Sowas zaubert kein Pharmakonzern aus dem Hut sondern
darf Summen investieren, die höher sind als so mancher afrikanischer
Staatshaushalt.
> Alle Argumente für Patente gehen immer davon aus, dass die Arbeit von
> einer Firma geleistet werden muss. Wer sagt denn das? Die
> Wissenschaft, die Kultur (Literatur, Malerei, Bau, …) und nicht
> zuletzt die OpenSource-Szene zeigen, dass durch Zusammenarbeit
> bessere Ergebnisse entstehen. Auch Entwicklungsleistungen profitieren
> von vielen kleinen Beiträgen.
Dummerweise braucht man nicht nur Entwicklungsleistung, die wie bei
Open Source Projekten durch erbrachte Arbeitsleistung gestellt werden
kann, sondern auch ne Menge Ausrüstung und Geld.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Open Source Bewegung ganz
anders aussehen würde, wenn die vielen Freiwilligen nicht nur
Programmierstunden zur Verfügung stellen müssten, sondern auch gleich
Labore, Messinstrumente für Millionen, Kühlräume, etc. oder einfach
die Gelder für Medikamentenzulassungsverfahren abdrücken müßten.
> Die Grundlagenforschung zu den
> Wirkmechanismen wird wohl auch in Zukunft vom Staat bezahlt werden.
Ist Dir bekannt, wie hoch die investierten Summen in die
Grundlagenforschung von Staat und Konzernen sind?
Mir sind sie nicht bekannt, aber wenn Du eine solche Behauptung
aufstellst, solltest Du da schon genaueres wissen.
…
> Der einzige Nachteil der
> patentfreien Gesellschaft, der immer wieder angeführt wird ist die
> Tatsache, das Patentinformation hinter verschlossener Türe gehalten
> werden. Da wir diesen Zustand im modernen Patentsystem allerdings
> auch mit Patenten haben, ist dieses Argument nicht akzeptabel.
Wieso sollten wir diesen Zustand haben?
Patente sind öffentlich und von Jedermann kostenlos einsehbar:

http://depatisnet.dpma.de

> Und wenn man zu dieser Einsicht gekommen ist, dann kann es nur noch
> eine mögliche Reaktion geben.
Was ist, wenn man wie ich zumindest im Pharmabereich zu einer anderen
Einsicht gekommen ist?
> In unserer Geschichte gibt es genug Beispiele dafür, dass nicht
> wichtig ist, ob ein Erfinder ein Patent hat oder nicht, sondern
> vielmehr, ob er clever genug ist seine Idee erfolgreich zu
> vermarkten.
Im Pharmabereich musst Du dann aber verdammt clever sein, wenn Du
andere davon abhalten willst, ein von Dir erfundened hochwirksames
Medikament nachzubauen.
W.

> einverstanden, dass auch hier eine “schwarz/weiß”-Sichtweise zu
> einseitig ist, aber:
> >
> > Bisher hat das jetzige System dazu geführt das neue Wirkstoffe für
> > neue Krankheiten schnell und auf Grundlage von neuesten Erkenntnissen
> > entwickelt wurden.
> >
> Wo sind denn z. B. im Antibiotika-Bereich die ganzen tollen
> Innovationen? Die aktuellen Mittel beruhen alle auf z. T.
> jahrzehntealten Basissubstanzen. Nicht dass die Pharmaindustrie da
> nicht forschen würde, aber Patentschutz allein ist kein Garantie für
> Innovation.
Da die Zulassungsbehörden, nicht zu unrecht Angst haben, Keime
könnten auch gegen die neuen Mittel resistent werden, werden Sie
häufig als Reserve Antibiotikum deklariert. D.H sie sollen erst
verwendet werden wen die anderen ausprobiert wurden. Es gibt schon
viele Antibiotika, die überboten werden müssten. Der Markt wird
dadurch kleiner. Wenn das Risiko bzw. der Aufwand steigt, aber der
Nutzen kleiner wird, sinkt das kommerzielle Interesse!
Nicht-Patentschutz ist erst recht kein Garant für Innovation.

patenteS. wäre schön, wenn du zumindest ein paar Zeilen zitieren könntes,
> > sonst muß man immer auf die Ãœbersicht gehe, um zu sehen, auf wen du
> > antwortest
>
> Ok, ein wenig dumm von mir, hab einen speziellen Forenbrowser in der
> art eines Offlinereaders wo ich sowas nicht registriert habe. War in
> gedanken nur bei den argumenten.
Verstehe.
Danke für das zitieren!
> Ich denke auch nicht das jemand das macht und neues entwickelt im
> Kernelbereich, wo er ja zwangsläufig auf GPL-Geschützen Code trifft.
> Aber das verhindert dann ja auch jegliche Neuerungen. DVD würde sich
> in einer Zeit wo Linux hohen Marktanteil hat, schwer verbreiten
> lassen. Firewire ebenfalls. Es würden aufgesetzte Lösungen sein die
> ohne zusammenhang zum Kernel da stehen.
Inwiefern die Firewire Unterstüzung Kerneländerungen erfolderlich
gemacht hat, kann ich leider nicht beurteilen.
Bei DVD kommt es mit ein bischen komisch vor.
Das ist ja auch nur ein IDE Gerät, oder?
Ciao,
_

patentenn Du aber von GPL-Code profitieren willst – sprich, auf die Arbeit
> > zurückgreifen, die andere bereits gemacht und unter GPL zur Verfügung
> > gestellt haben – so darfst Du das nur dann, wenn auch Du Deine Arbeit
> > unter GPL zur Verfügung stellst.
> >
> > Willst Du das nicht, laß einfach die Finger von GPL-Code. Wo ist das
> > Problem?
>
> Sag mal, bist Du zu blöd das zu begreifen ???
>
> Keine Sau .. und schon gar nicht irgendein LINUXuser kann beurteilen
> inwieweit seine Anwendung von GPLcode verseucht ist.
>
Sag mal .. hast du überhaupt schon mal irgendein C/C Programm
geschreiben ?
sowas wie “c -o [...] -L/usr/qt/3/lib -lqt-mt -lSDL” linkt mein
Programm gegen libc, Qt und SDL.
Ich weiß genau, welche Lizenzen diese Bibliotheken haben.
libc: LGPL
Qt unter X11: GPL/QPL, QPL unter Windwos
SDL: LGPL
Ergo kann ich das daraus entstehende Compilat entweder unter GPL oder
LGPL stellen – Unter Windows muß ich BSD, Artist, QPL oder evtl. MPL
nehmen und _darf_ nicht GPL nehnem.
Habe ich was übersehen ? Hält du LINUXuser (mich z.B.) eigentlich für
total dämlich ?
> Selbst Windows oder MacOS dürfte zum Teil auf GPLcode aufbauen !
>
Das wäre ein klarer Lizenzverstoß – was aber das Problem von MS bzw.
Apple wäre, und nicht deins.
Ralf